海德中医角中餐西餐,科研临床

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往期回顾

往期回顾

海德中医角▏往期回顾（1-26）

27.海德中医角▏斯巴克华山论剑

28.海德中医角▏韩松平博士讲座回响

29.海德中医角▏废医与存技，泛穴与非穴

30.海德中医角▏解剖、核磁与中医的蜕变

31.海德中医角▏神经源性炎症的机制和意义

32.海德中医角▏量子、黑洞与中医

33.海德中医角▏辨证论治与哪痛扎哪

34.海德中医角▏动物针灸

科研临床的交流

韩松平中医药现代化研究需要做大量去伪存真的工作，每一种说法都需要严谨科学的实验证据来肯定或否定。其中，大部分是以讹传讹，99%以上是无用功。在包括屠呦呦在内的几十家协作单位、几百位科学家，经过几十年努力，终于成功研发出抗疟青蒿素之后，嘲笑这些科学家们为什么不早点前按照晋代葛洪指点的方法找到提纯的方法，的确有失公允。青蒿素及其衍生物目前仍然存在抗药性等诸多弊端，敢问大师，中医哪个说法可以指导青蒿素下一步的优化方案？

十几年前，各大药厂都建立了植物化合物库，用来筛选有效药物，最终都放弃了，原因就是即使找到了先导化合物，因为不了解作用机制，也不能进一步通过构-效研究对其进行优化，说明了其艰难程度。请不要做事后诸葛亮，不要侮辱那些为中医和中药现代化做出贡献的科学家们的智商。只有充分利用现代医学理论和方法，才能为TCM的发展做出我们这一代人的贡献，让TCM焕发青春，更好地为全人类服务。

李灿辉

韩松平?：“十几年前，各大药厂都建立了植物化合物库，用来筛选有效药物，最终都放弃了，原因就是即使找到了先导化合物，因为不了解作用机制，也不能进一步通过构-效研究对其进行优化，说明了其艰难程度。”

韩松平

中药化学库降温，跟时兴虚拟筛选可能有关系吧？化学库样品动辄成千上万，而化合物的提纯、质控都不容易，是长线投资。但是，靶向性高通量筛选，找到先导化合物，往下做构效关系为什么难？

筛选先导化合物有不同的方法，可以用药效初筛，比如用培养的肿瘤细胞筛选抗癌药，缺点是不知道药物靶点。也可以根据分子水平作用机制，用靶点蛋白筛选，比如用已知靶点酶到化合物庫中筛选。大药厂的化合物庫很大，有几百万个合成出来的、结构明确的化合物，任何靶点筛选一遍几乎都可以找到不同结构的先导化合物系列。新药研发中的构-效关系研究需要了解分子作用机制，最好把靶点蛋白和药物共结晶以后，根据两个分子的相互作用部位定向改变先导化合物结构，从而达到优化目的。中药提取物成分复杂，植物药库中的化合物作用机制不明，很难做深度构-效关系研究。虚拟筛选virtualscreening是重要的研究方向，但是更需要了解药物作用的分子机制。我在寻找11βHSD酶的抑制剂时，就用已知晶体结构的类似酶17βHSD做virtualscreen，并找到几个系列的先导化合物。如果不知道分子机制是不可能的。所以，根据已知分子机制，建立方法，筛选先导化合物比较容易，有利于后面的构-效关系研究，是新药研发的主流。而从不明分子机制的中药提取物中发现有效成分，进而找到分子机制和靶点，然后做构-效关系研究，要困难得多。而后者正是青蒿素研发的途径，可想而知困难有多大。

梁兆暉

韩松平?关键是不可以搞运动式地做事，要健全长期机制，搞好基础设施建设

长期原始数据的积累远比那些SCI论文重要，也不可以总是“受迫害综合症”地拒绝多学科协作，动不动就翻旧账，其他“正常人”听到只会啼笑皆非

吕志刚中药研究的重点应该放在复方或经方，找化合物和单体属于大海捞针！

梁兆暉植物药或者植物提炼而非化学合成药物会在未来至少30年内成为各大药企的主要开发方向之一

韩松平

梁兆暉?嗯嗯。对现状不满，提出批评是很难得宝贵的责任感。但是在批评的后面要提出改进的具体措施，才有益于进步。只批评，不建议，就变成愤青了。

梁兆暉经方提取颗粒我已经在卖了，大批药企都在HealthCanada做了注册

吕志刚是的，非要把天津狗不理包子一步一步剖析有哪些成分组成，铁定是做不出地道的包子的

韩松平

梁兆暉?植物中的有效成分很多是结构超复杂的生物碱，很难改变结构，也很难合成，施贵宝的紫衫醇从树皮中提取，就是一个例子。

胡追成排斥西医是愚蠢的，但是如果无视中医的特殊性，强行拿西医思维来套，注定也是损失惨重的，屠呦呦是很了不起的，谁说风凉话，谁不厚道，但是话说回来，青蒿素代表不了中医的一切。疟疾这片，做不过西医就是做不过，没什么好狡辩的，但是疟疾做不过，就代表什么都输了，未必吧

吕志刚各门学科都有很大缺陷性，掌握精华发扬光大就好了！盯着精华用有限生命做有意义的事情，盯着糟粕每天叽叽歪歪就是浪费生命了！

韩松平

胡追成?是的，西医不排斥中医，中医也没有必要排斥西医。他山之石可以攻玉。如何把中医中药发扬光大，是吾辈的责任和义务，不能总是靠着老祖宗传下来的宝贝赚钱呀！

梁兆暉医疗市场化是最利于中医发展的，如果奥巴马医保被完全废除，对中医针灸也是大利好

韩松平

胡追成?青蒿素证明了中药的科学性、有效性和实用性。对提升中医药地位有着非常重要的意义。

LZS?我相信这个群里的所有人都是相信中医药，不是盯着缺陷和糟粕来的。

胡追成

韩松平?我就怕把祖宗的宝贝都整丢了，还蒙在鼓里啊

韩松平

胡追成?那些庸医和卖假药的人能把中医药毁了，我们这些人是在尽力发掘宝库，怎么会呢？

胡追成按照西医那套，非医存药，事实证明走不通，虽然其中有亮点，但不能因为太阳月亮，就认为星星小了。西医不也有庸医和假药，也没见他们把西医毁了，怕就怕庸的假的当真的上了，那就麻烦啦

韩松平?韩老师

韩松平TCM里好东西多了去了，别都指望别人，自己也可以找到太阳月亮。

梁兆暉中医药知识数字化就是融入西方医疗体系的明证，英国走在最前面，都语言和知识全部数字化变成0和1，就无所谓中文还是英文了

韩松平没错，现代医学里面骗子也很多，主动剔除了，才能不断进步。

LZS?《是的，非要把天津狗不理包子一步一步剖析有哪些成分组成铁定是做不出地道的包子的！》你是开玩笑还是认真的？

胡追成这个其实代表了中西医思维的差异。就像按照肯德基的做法，肯定做不出中餐一样，如果从市场角度来说，肯德基肯定比中餐强多了，不过哪个对人体更好呢

韩松平

胡追成?这个比喻恰当！！！结论先不说，没有听到过用此比喻中西医的差别，太恰当了。结论有两点不敢苟同，从市场角度讲，中餐不比西餐差，你知道世界上最大的餐饮业股票是哪一家的吗？海底捞，海底捞不涮汉堡包哦。另一点，我也不知道中餐还是西餐对身体更有利，同意用一个问号。

梁兆暉科研就是为最后的工业化生产服务的，如果研究人员告诉老板最后的潜在个体化因素很多，就会降低老板的投资欲望

胡追成肯德基不是西餐的全部吧，另外脱离种族来谈是没意义的，你来给我讲蛋白热量，第一次出国，我面包烤肉上吐下拉，直到找到辣椒我才觉得活了过来，但是我的配餐给老外，估计他痔疮都要辣出来

梁兆暉在纽约卖得最好的中餐叫“左宗棠鸡”或者“左公鸡”，好像在中国的餐厅不多见

韩松平

梁兆暉?就是甜酸鸡，面褁鸡块，炸了以后，用预先调好的甜酸汁一烩，放几块罐头菠萝就上桌。

胡追成大部分中国人出去吃不惯牛奶面包的，何绍奇当年就是这样，才离开英国去香港，说明什么，脱离了人体来谈什么营养，有时候是没意义的，这就是中西医的差别

梁兆暉国外高人很多，中餐可以快餐化，中药复方也可以药片化

胡追成这么说应该没问题吧，但是快餐能消灭真的中餐吗

梁兆暉不存在消灭，开拓市场，让原来不吃中药的人吃中药，而且吃出西医没有的疗效

韩松平能吃药片解决问题，就不用熬一锅中药喝了

梁兆暉很多病人不喝中药的原因是味道，药片化了马上病人多许多

所以经方是对的，如果处方过于个体化，很难药片化，宋朝搞“局方”估计也是这么考虑的，卫生部门给中药注册，就是为中药制剂的安全性背书，所以目前的形势是比较有利于中药现代化的

秦宝贵很多病人不喝中药的原因是味道，药片化了马上病人多许多一一一一No。TCM剂型丸散膏丹汤，可以加上lV，AV，NV。。。制剂，但是各有特定用处，不能互相尽代，比如，速尿不能代替五苓散，TCM草药为什么也奇？原因，学过TCM，读过岐黄张李的人应当知道，无须多讨论。

梁兆暉中药的临床经验都是基于经口给药，换了给药方式会很危险，基本的药代动力学过程完全不同

胡追成日本走的就是这条路，号称多少年后让中国中医当学生，几十年过去了，事实证明，除了制药工艺他们是老师，其它简直是笑话了

梁兆暉经口给药主要是胃肠吸收，需要到肝脏解毒（即首过反应），静脉给药没有首过反应

秦宝贵提示1下，单质，化合物，小分子，比如NaCl。。。还有，您给比对1下，生物生理生化。。。学过1些要用上。

皮粘胃直VANL。。。最终都需要入血。再想。

胡追成中医必须现代化，就像中国必须改革开放一样，但是必须是有特色的。

梁兆暉中药静脉给药只是在短时间内（1小时以内）出现一个短暂的峰值，难以拉出一条低平的曲线，按照药代动力学原理，药效约等于曲线下面积，所以中药静脉给药曲线下面积过小—》效果差

韩松平

梁兆暉?《中药静脉给药只是在短时间内（1小时以内）出现一个短暂的峰值，难以拉出一条低平的曲线，按照药代动力学原理，药效约等于曲线下面积，所以中药静脉给药曲线下面积过小—》效果差》理念基本正确，但是静脉给药的主要是起效快，血药浓度长短主要取决于药物半衰期。

梁兆暉

韩松平?还有一个情况是，过半数病人在静脉给中药后出现不同程度的心率失常和早搏

秦宝贵中医现代化，要具体解析，TCM构成有2部分：A理论医学，B临床医学。TCM理论主原于万千年中国人对宇宙自然人生命的观察实证，基本理论依然正确表述符合宇宙与生命规律，比如：天运当以日光明，太虚之中，大气举之，比如，经脉流行不止，环周不休。。。比如冬伤于寒，春必温病。。。比如形与神俱。。。相当于日心说，地球是宇宙空间1星球，血液循环论，生命是物质与精神的完美结合体，H1N1流行与低温及季节密切正相关。。。此类宇宙自然生命规律，大道理至今没有变，现代人类如何将其现代化？害怕阳光，将太阳炸掉1半？然后让太阳围绕地球转？此类TCM理论，您如何现代化？

韩松平这与给药途径关系不大，主要由药物的副作用引起。当然，静脉给药让血药浓度快速升高，本来不明显的心脏副作用被凸现出来了，也是可能的。

Wan应该是以口服为主，静脉注射主要是用来急救。

梁兆暉中药的丸散膏丹都是一种进步，药片化也是目前针对怕苦和不会做饭人群的一种妥协

现代社会很多人连饭也不会做，要其熬药其实不容易，代煎是一种妥协，颗粒是一种妥协，药片也是一种妥协

秦宝贵能有效救治，放疗化疗都敢用，宁死不屈，用几把草药就难咽下，就不科学了？专业精神何在？科学精神何在？韩松平

梁兆暉?肝脏药物作用不是仅仅解毒。有毒的药物尽量不用，不能主要依靠firstpath解毒。血液循环很快，血液不断流过肝脏，解毒的机会有的是。Firstpath最主要的问题是把药物有效成分代谢为失活的代谢产物。当然，有的时候回口服药物前提，经过肝脏代谢才变成有活性的成分。

梁兆暉

韩松平?所以经口给药的经验用在静脉药不一定对，也是不鼓励中药制剂静脉给药的重要原因

韩松平滥用打吊针是特色，应该反对滥用

秦宝贵没有但，辨证论治也好，辨病论治也罢，有是病有是证，就用是药。。。与苦口难喝有神马关系？所有抗生素皆伤肝肾，所有抗癌药物皆是致癌物，放射线不致癌么？太阳光都是致癌物，WHO应当列入。。。人们不是科学地照样吃喝用用死拉倒么？很少有人畏惧痛苦，这个，科学家都把病人逼上梁山了，于是民不畏死，奈何以死惧之，反正还有科学的大烟土用，于是，第3次鸦片战争在美国本土展开，于是TCM草药更加不好吃了。

胡追成滥用打吊针是西医特色，应该反对滥用

韩松平能吃一片药解决问题，谁也不想喝一大碗中药或者输液几小时。除非脑子也有毛病。

秦宝贵能够PO就不IV一一一松平博士这话是正确的。本王行医几十年，深感传统给药途径很伟大，符合自然规律。而丸散膏丹汤各有其用，并不排斥AV，lV，NV。。。重要的，必须仔细辨证论治。

韩松平中西医的出发点和期待效果都一样，也都有特色，只是理论和表述不同，大家求同存异，有利于大发展。

秦宝贵（字怀之，号三光）?指责与批判也不应该照单全收，应该据理力争，凡是有一言堂的地方，都会阻碍进步。

秦宝贵

谢谢松平关照，本王甘于打破沉闷，算是首发当1回陈胜吴广。。。哈哈哈。但是，毕竟不如顺情说好话，这个TCM主题，是吾所热爱的，不吐不快，但是，为了安定团结，吾会省略很多的意见。你是1个很优雅的讨论者。韩松平

说个笑话听，我受中医药管理局委派，参加电针仪ISO国际标准制定，同时也参加讨论其他项目标准制定。在艾叶标准制定项目中，我方代表建议要将储存三年列入标准，日方代表不同意，建议用人工升降温代替自然季节，加快老化。在激烈争论中，日方代表拿出我方代表发表的论文，用HPLC等化学分析方法证明，人工周期和自然周期的效果相同。我方代表非常尴尬，无言以对。谁在推动中药现代化？谁在反对中药现代化？我真搞不懂了

秦宝贵（字怀之，号三光）?目前中医药是弱势群体，更需要有人仗义执言，不要让TCM毁在我们这一代。我们在这里的争论都是为了这个初衷。

胡追成说个笑话听，我受中医药管理局委派，参加电针仪ISO国际标准制定，同时也参加讨论其他项目标准制定。在艾叶标准制定项目中，我方代表建议要将储存三年列入标准，日方代表不同意，建议用人工升降温代替自然季节，加快老化。在激烈争论中，日方代表拿出我方代表发表的论文，用HPLC等化学分析方法证明，人工周期和自然周期的效果相同。我方代表非常尴尬，无言以对。谁在推动中药现代化？谁在反对中药现代化？我真搞不懂了

既然日方拿出证据，周期又短，如果还强词夺理就没意思，除非拿出证据证明人工周期就是不如自然周期。

但是把中药单体或者复方提纯的同时，废医存药，已经恶果显现，这是要面对的

韩松平这个笑话的深层意思是，中医药现代化已经很艰难，即使技术上可以突破，但是从其他利益角度出发，也会自觉或不自觉的干扰这一进程。中药炮制按照谁的行业标准制定，牵扯到将来市场份额的分配。与中药现代化的需求不一致。

梁兆暉

韩松平?日本人是“技术控”，做事不一定最好，但一定最精致

韩松平艾叶炮制老化过程现代化，中国走在日本前面，但是，制定ISO标准的时候又出来反对，说明什么问题？

胡追成

韩松平?这个并不矛盾，如果真的实行，自然周期被淘汰是迟早的事情，前提数据准确。涉及到利益的时候，往往没有真相，等你明白过来，已经晚了。所以科研一旦和市场挂钩，就要处处提防

韩松平

梁兆暉?可是中管局，想的是如何让中国的艾绒占领更多国际市场。

刘炜宏

韩松平存储三年确实是来自古老的传说。如果有现代证明，采用科学的手段代替自然季节，为什么不为之呢？大量的存储，占用了资源，提高了生产成本。对于各方面都是不好的。不知，韩先生举这个例子，是赞成存储还是不赞成存储？

韩松平韩国人很爱国，很固执，但在争论的时候，但是他们英文不怎么好，你在讲的时候用目光与他们的头头交流，他没有听懂你的意思，总是有礼貌的点头，别人一看也跟着点头，表决的时候很容易全体通过。用这样的方法帮本国代表很多次，是不是很卑鄙？可以算孙子兵法那一条？哈哈哈。

李灿辉一说中药单体就冠以“废医存药”，是偏见。而一说中药有效成分筛选，便说“大海捞针”，那是不了解现在高通量筛选技术的效率。

韩松平

刘炜宏世界针灸杂志WJAM?我只好先把初衷放一放了，因为对不同的疾病，有效成分不同，HPLC不能识别各种有效成分的变化，不能完全确认人工周期是否能代替自然周期。你觉得我的理由充分吗？

李灿辉青蒿素构效关系的研究属于细胞筛选，尽管抗疟机制和作用靶点不明，依然可以改变功能团，弄出各种各样的衍生物进行筛选，以杀疟效价做指标。很多情况下，激光拉曼光谱比HPLC的识别能力高些。

韩松平

李灿辉?这是盲目的修改结构，对溶解性，半衰期等等可以用，现代构-效研究的目的是增加靶点specificity和potency，这是建立在亚分子水平的构-效研究。

刘炜宏

韩松平对于HPLC我不懂。不过，如果诚如先生所言，其实它并不能准确地判定自然过程是否能被替代，那说明写这篇文章的人可能也是不严谨吧？不过，如果日本人拿这篇文章来打我们的脸，不也是自相矛盾吗？

韩松平在代表国家利益的战场上，唯一重要的事情是维护国家利益，用什么方法取胜，有时候不重要

秦宝贵

李灿辉?关于青蒿，尙有巨大讨论空间。。。吾这仅仅是刚开始。

刘炜宏确实。可惜，国内针灸界搞国际标准的人大多还不明白这个道理。

韩松平

韩松平

刘炜宏世界针灸杂志WJAM?灸不完全等同于局部加热，烟的成分可能也参与疗效。既然灸可以治很多病，就可能有多种有效成分，拿出几种已知成分比较老化效果并无不可，但是根据有限知识而做出人工周期等于自然周期的结论，也有以偏概全之嫌吧？

韩松平

李灿辉?新药研发中分子结构确认的金标准是LCMS-MS

王世保中医人就应有中医主体意识，从自然整体的角度去看待包括中医在内的一切事物。如果还是持着“有效成分”这种化药的还原意识去认知中药，那么认知者就没有中医思维意识，不能说是中医人。

胡追成大量理疗仪已经取代了传统艾绒和艾条，像保健养生会所反倒把艾灸搞得上了天

韩松平

王世保郑州?一切以疗效为标准。今天的现代医学比起一百年去有巨大进步，中医呢？与一百年前比如何？

王世保

韩松平现代西医学虽然有着高科技伪装，却难掩其原始的本质。西医对人体的还原认知是在借着物理化学以及生物技术的进步来实现的，因为要建构解构人体的研究环境，需要大量的仪器设备与设施，也就是实验室的装备。西医实验室开展抽象的建构研究所依赖的仪器设备与设施，其先进水平就是随着自然科学技术的进步而进步的。西医的实验室研究如此，临床诊疗也同样如此。不管自然科学技术进步到什么程度，为西医所用的诊断与治疗的仪器设备与药物有多么先进，都是对抗治疗意识的产物。不管这些手段有多么丰富和先进，比如所谓的精准靶向治疗，都只是在帮助西医对病变部分消灭的更精准一些，并没有改变消灭病变部位的原始对抗本质。不管自然科学技术进步到什么样的水平，建立在机械还原论基础上的西医治标不治本的本质并没有改变。

那些受到科学主义蒙蔽的现代中国人只顾看到西医诊疗手段的翻新，比如用于杀灭病病部位与侵入肌体的微生物的仪器设备与药物不断更新，就以为西医的医疗水平在取得进步，这是典型的自欺欺人。剥开高科技的伪装，就能看到西医那种对抗治疗的原始本质。西医通过破坏人体的方式去为人类治病，不但不能有效地治疗疾病，还会给人类带来新的疾病。科学技术的破坏威力在强化，体现在那些物理化学生物学仪器设备的进步，但是西医治疗的原理并没有进步，始终停留在最原始的对抗阶段。对抗，必然带来野蛮的破坏。对抗与破坏，突显西医思维的野蛮性和原始性。

中医也属于现代医学，而且它还是未来医学，因为中医的历史从未间断过，它是一贯的。不像现代西医学那样是从传统的古希腊医学脱胎出来的。如果以中医为标准，现代的西医学仍然是原始医学。

韩松平

王世保郑州?您同意最终的比较和判断是疗效的比较吗？

王世保

韩松平从理论上讲，中医对所有的疾病都是可以治愈的，关键是在人（“言不可治者，未得其术也。”）；而西医的疗效是由实验室的科研水平决定的，从这个角度而言，中医的疗效是西医的极限，也是西医无法企及的。

韩松平

王世保郑州?《从理论上讲，中医对所有疾病都是可治愈的》。无知者无畏！

王世保经过近半个世纪的科学化洗脑教育，中国国内既培养不出有较高疗效的中医家，也培养不出主动选择中医就诊的患者受众。

韩松平

王世保郑州?这个结果应该怨谁？国家这么重视中医，

王世保郑州?你是说现在环境不如明清吗？失去了在自然拼搏中的野性，滥竽充数者多

王世保

韩松平现在的中医生存文化环境已经远远不如明清，明清时期是儒家文化占主导地位的，西医从明末就开始传入中国，到民国初期也只有几百人，可见因为儒家文化的存在，西医在中国的传播寸步难行。西医在中国真正大规模传播是那批西化知识分子推翻清政府之后，伴随着民主与科学的传播开始走向全面胜利，西医攫取了医疗行业的话语权和行政管理权。

韩松平我就想不通，为什么有的人总是把中医和现代医学对立起来。现代医学五花八门，无奇不有，怎么就不能包括中医内容。

王世保政府对中医的“溺爱”，每年拨发大量的支持中医发展的资金，都用到哪里去了呢？都用在了以西释中和以西化中的小白鼠试验里去了。这是在支持中医发展吗？这是在变相地消灭中医！

韩松平

王世保郑州?哦，委员长在北医百年校庆讲话指出，建国初期，我国人口平均寿命只有三十几岁，经过医务工作者几十年的努力，现在已经达到七十几岁了。我们的目标是让人均寿命再翻一番。您老的意思是，科学发达西医得到管理权和话语权以后，中医普及和接受程度不如明清，难道人民健康水平提高与中医无关吗？

秦宝贵我就想不通，为什么有的人总是把中医和现代医学对立起来。现代医学五花八门，无奇不有，怎么就不能包括中医内容。一一一吾愿意回答这个问题：TCM与M客观存在，同属医学，但是也必然存在激烈冲突，不应否认，因为，TCM与M分属不同的系统，系统基因不同，系统语言不同，造成系统不兼容，而发生碰撞与冲突一一一TCM秦定理95。

王世保

韩松平建国初期，是什么样的社会生态？近百年的战乱！韩委员长还好意思拿战乱时期的人均寿命与和平时期比较，然后把这个延长平均寿命的功劳都摊在了西医的头上？

韩松平历史上也有百年无征战的和平时期，人口平均寿命可曾达到过这个水平，人生七十古来稀！人口寿命增长是逐年上升到这个水平的。您真的认为健康水平与现代医学无关？与青霉素的发明无关？

王世保有关，但是很有限。

韩松平现在新生儿存活率跟以前比，有差别吗？简单的新法接生就挽救了多少生命。我们都希望西医不要否定中医，但是也不能忽视西医的贡献。尊重别人可以更好地赢得别人的尊重。不是吗？

王世保中医内含有和而不同的中华文化气质，所以中医始终是在对西医处在包容的状态。可是中医的这种包容气质，却被内含破坏力和侵略力的西方理性主义文化气质的西医视为软弱可欺，所以从民国西医掌控了医政管理权和话语权开始，他们消灭中医的动作就从来没有停止。所以为了生存，中医就不能继续与西医去讲和谐，这种老好好的态度最终会让西医要了中医的命。我们中医人要有文化自信和中医主体意识，以中医理论为标准，去重新认识西医和科学，去揭示西医和科学方法论与认识论内在的缺陷和弊端，去主动地批判西方科学主义文化，从被动变为主动，才能迎来西医和科学的尊重。中医如果自己都不尊重自己，处处去迎合西医和科学，去寻求用西医和科学阐释和作践自己，你自己都看不起自己，怎样能迎来西医和科学的尊重？

韩松平我们的初衷是如何发扬光大中医，可是争论的中心却变成西医是否有效，是否阻碍了人民健康水平的提高！

王世保中医如果自己都不尊重自己，处处去迎合西医和科学，去寻求用西医和科学阐释和作践自己，你自己都看不起自己，怎样能迎来西医和科学的尊重？

胡追成

李灿辉?群主觉得废医存药是危言耸听吗，我的同学，只要是搞中药的，基本都丧失了用中药的能力，现在有些中药学院，已经成了药学院，医院名存实亡一样

王世保国内的中医药大学的中药学院都是化药学院，无一例外。

韩松平

王世保郑州?《各门学科都有很大缺陷性，掌握精华发扬光大就好了！盯着精华用有限生命做有意义的事情，盯着糟粕每天叽叽歪歪就是浪费生命了！》

王世保

韩松平您看不到西医和科学的糟粕，就认识不到中医的精华！

韩松平

王世保郑州?我本月在NIH做报告，上周在本群的讲座，每一句话都是在发掘、宣传中医针刺疗法的精华。您听了吗？

王世保

韩松平韩老师抱歉！有时间我补上，但不希望听到的是那些还原性的解读，这种解读不属于中医范畴。

韩松平尤其是让没有中医背景的人能够了解中医针刺疗法的伟大！

王世保中医与西医没有共同的研究对象和经验基础，二者没有可通约性，所以用西医阐释不了中医。

韩松平很抱歉，内容可能不幸被您言中。我们在研究针刺信号是如何传入体内的，如何才能加强疗效，只能在白鼠身上做神经电生理研究，除非有人自愿牺牲，贡献神经组织。不是开玩笑！我是研究糖尿病的，我自愿贡献了一块臀大肌组织给科学家做肌肉代谢生化试验，现在屁股上还有一个疤。不借助现代医学理念和方法，如何突破前人的经验公式，让伟大的TCM重现光辉？

胡追成还是那句话，能突破就突破，不能搞削足适履，看着突破了，其实自损了，只不过有些突破号称有多牛，结果到了临床根本就不是那么一回事，那就麻烦了，如果再引领着学科方向，那么就是灾难了，突破的标识是什么，是临床疗效的提升，脱离了这个，一切突破都是假的

韩松平西医能在遇到阿片危机的时候主动邀请针灸界开会，献计献策，共同研究对策。说明我们的价值和实用性。最最最最重要的就是有临床疗效。

王世保弘扬中医，就怕南辕北辙或者缘木求鱼，如此用力越深，距离宗旨就越远。科学不仅将人类带进了自毁的阴沟里，给中医也是！

韩松平没有疗效的，说什么都是忽悠。

胡追成中医不懂西医，又不愿意学习，那是懒惰

韩松平

胡追成?我反对！医院士来寻求针灸帮助，针灸有效是不争的事实，一点都不奇怪。没有达到预期怎么了？我们做实验绝大多数情况都是失败，但可怜的几次成功就是巨大的进步。

胡追成有些搞中医，不加强学习，上来就打包票，视神经萎缩引起的失明，电生理都没了，还拍胸脯，估计自以为几根指头就能判定了

韩松平关键是一些人不懂现代医学方法，就反对RCT和统计学，结果呢？找不出TCM的有效规律和成功证据。好东西烂在手里了。刘保延教授带领大家按照现代医学标准做针刺治疗便秘和腹泻的临床试验，结果发表在世界一流杂志上。那才是给中医人长脸，给老祖宗争气！

胡追成我相信大部分人都不会反对，大家反对的应该是各种创新象放卫星一样爆发的时候，中医继承的严重不足

周巨雷中医不懂西医，又不愿意学习，那是懒惰+1

苑嗣文我认为，西医判定死刑的患者，中医不一定没有办法。但是有一点，在中医治疗成功后，西医常狡辩，诊断错了。就这么有意思

韩松平看着现代医学一日千里的发展，我们多尊重科学，从中医角度出发，找到中医疗法的规律，一定有能自立于世界医学界！

胡追成我们不要老去想当然觉得人家有偏见，哪里没偏见，问题是你拿出什么东西来纠正人家的偏见

韩松平

苑嗣文中国济南?我们有大量证据表明，中医有优于西医疗法的地方，这需要我们努力证明

胡追成还有一次，也是普外，尿潴留，要插尿管，他们觉得让针灸科会诊看看，五分钟不到，尿了，当值医生就说了一个靠字他们还会有偏见吗？说得难听点，牛逼的，就是要学了西医打入他们内部，而不是像缩头乌龟往里缩，被动防御

韩松平我们在济南中医药大学二附院做辅助生殖治疗，就是可以用RCT和统计学结果证明，针灸可以在西医用尽一切手段的情况下进一步提高试管婴儿成功率。一例两例的情况西医可以找借口，几百上千例的结果还有人不相信吗？

胡追成

李灿辉?群主可以准备解散群了

Sherman古旭明3:47AM非常失望本群从科学探索群演变成固步自封群

韩松平

古旭明广中医本RMIT硕博墨尔本?看到了。潘卫星把他的论文发给我了，我在拜读。我看着这群里诋毁西医，诋毁科学的说法，着急啊。真像群主说的，做科研的偷偷摸摸，跟丢人的样子。

胡追成

韩松平?韩老师，诋毁科学，诋毁西医可不是中医人做的事情，别中圈套了

Sherman古旭明3:49AM

韩松平?我之前说过如果不在一个层次上对话，一个仰视一个俯视，最后双方鄙视

韩松平3:49AM我做了一辈子科研，第一次听说西医导致健康水平下降，科学导致社会倒退。

胡追成哎，这个锅又被中医背了

韩松平西医从来尊重中医里面货真价实的东西。跟不上现代医学发展可以理解，但是个别人反对医学，反对科学，让人失望。我也清楚，不能通过辩论改变人的世界观，可是，臣妾做不到啊！遇到腰颈椎病患者，如果排斥西医的TCMD可能拒绝看他的影像学片子，这不会影响疗效吗？这时候谈什么中医情怀和主体意识有什么用？反过来，如果参考了影像学检查结果，又被人说成背叛中医。唉！

说得难听点，牛逼的，就是要学了西医打入他们内部，而不是像缩头乌龟往里缩，被动防御，话糙理不糙！

李王志个别人吧，我见过大多数的中医都很会利用现代医学

胡追成研究生训练的是思维，不是一定要去做老鼠实验的

韩松平4:11AM扎针怎么能把椎板正过来？

胡追成为什么一定要搬过来，临床有一些突出很厉害也没症状，不一定要割啊

韩松平您可别入了我的圈套：原来中医也治标不治本啊！

胡追成我没入您的圈套，中医很丰富

韩松平行了，别客气了，快点点拨吧

胡追成事实上，去了解一下西医对腰椎盘突出症的认识就知道，国内西医对腰椎间盘突出症的认识处理还停留在上世纪

可以这么说，只要存在保守治疗的时间空间，我们就不要考虑手术，这就是我之前说过的，手术指证要尽可能严格，保守治疗要尽可能放宽。腰椎间盘突出症，讲究的是治养结合，瞎折腾的话，发作一次，严重一次，处理也就更麻烦。只要不出现大小便的异常和过多影响下肢感觉肌力，就存在保守的可能。万一不行，还有西医，怕啥呀，这么划算的买卖，干嘛不做，但是对疾病严重程度的判定一定要做好，出现手术指证你还拍胸脯，等着吃官司吧，科学来解释一下[Grin][Grin]

别误会，我可不是鄙视科学，科学的精要就是实事求是，解释不了就承认，那也是科学的精神。我希望能有答案，可惜的是很多科研成果，无法精准回答我的很多临床疑问

所以还是我说过的，针灸科研，没有临床专家的参与，没有对临床的观察，只靠非专业人士或者没有临床的来弄，一万年也弄不出来东西。当然只靠临床专家，也是弄不出来的，这个需要的是双方的亲密协同，没了，等着砖头飞过来

古旭明

韩松平?您一从事科研的科学家的思维与“临床大师”是不一样的。正直的科学家注重客观指标和分析数据，审慎地做结论。那些大师们往往选择性地遗忘没有疗效的病例，治好几个病人就沾沾自喜以为天下无敌。正如孙思邈说的，读方三年便谓天下无病可治。

胡追成?非常欣慰您也知道椎间盘突出很厉害的人也会没有症状。怎么证明您举的这个病例的症状就一定是椎间盘突出导致的呢？

胡追成我从来没有否认我失败过，但是有些科学家却自以为能严谨的解释一切

古旭明广中医本RMIT硕博墨尔本?你如果有兴趣，可以来看看患者症状，您来告诉我，马鞍区麻木，加上这个影像，患者腰腿疼痛，是什么其它原因导致的。

古旭明好啊，举个失败的病例分析一下嘛

胡追成不过你提问方式很像受到某个人的提点

古旭明我在这里发言只代表我自己

胡追成我没必要再说了，就像对科研带有有色眼镜的，你没必要搭理，对临床有偏见视而不见的，到此为止

古旭明原来还真想与您讨论一下为什么您提的那个病例会扎手部就缓解症状的，既然您说到此为止,就尊重您的意愿。

胡追成

古旭明广中医本RMIT硕博墨尔本?刚才下班，没想到古老师居然不知道我针刺具体部位就可以讨论，如果不说明，反倒是我不务实了。这样吧，既然古老师科研数年，便谓天下无不可破，那就解释一下这个机理吧。

纽中

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